Entretien avec Alberto Amo, co-auteur de « Podemos, la politique en mouvement »

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Illustration de Miguel Gallardo, dessinateur de presse, Barcelone.

Entretien avec Alberto Amo, co-auteur de Podemos, la politique en mouvement (La Dispute, 2016), membre du Cercle Podemos Paris et du collectif Le Temps des Lilas.

                 Après dix mois de paralysie politique, le conservateur Mariano Rajoy (Parti populaire) a finalement été reconduit à la tête du gouvernement espagnol samedi 29 octobre, grâce à l’abstention de 68 députés socialistes du PSOE (Parti socialiste ouvrier espagnol). L’opposition, principalement composée des députés Unidos Podemos et des nationalistes catalans et basques, dénonce la « trahison historique » des socialistes. À travers cet entretien, Alberto Amo propose des pistes de réflexion pour comprendre le résultat des élections générales de juin 2016. Il revient sur la fin du bipartisme, la naissance de Podemos et les principaux thèmes qui l’animent depuis sa création (le populisme, la transversalité, les tensions entre l’idée de devenir une « machine de guerre électorale » tout en se présentant comme un « mouvement-parti », etc.). Alberto Amo dresse également, au cours de cet entretien, des parallèles entre la France et l’Espagne. Il revient sur la crise de la social-démocratie, sur le « vide culturel » déclenché par cette crise et sur la nécessité pour la gauche française de se nourrir de ce contexte et de « disputer cet espace à l’extrême-droite ».

Podemos est né, en janvier 2014, à partir d’une stratégie populiste qui voulait s’adresser à un électorat plus large que celui « de gauche ». Au sein de cette « hypothèse populiste » on pourrait dire, de manière caricaturale, que deux courants s’opposent. Un premier courant plus populiste, plus attaché à ce dépassement du clivage droite/gauche. Un deuxième  qui développe un discours et une stratégie plus marqués à gauche, et qui a par exemple défendu l’alliance de Podemos avec Izquierda Unida, une coalition de partis de gauche radicale, pour les élections de juin 2016. Bien que cette opposition soit un peu artificielle, est-ce que tu pourrais me parler de ces divergences qui existent au sein du parti ?

Cette question est au cœur des discussions sur la stratégie à suivre pour que Podemos obtienne une adhésion populaire large tout en gardant un programme de transformation sociale. Ces deux courants s’inscrivent dans le cadre intellectuel que Podemos a mobilisé depuis ses débuts : la stratégie populiste telle que développée par Laclau et Mouffe à partir des années 1980, c’est-à-dire la construction d’un peuple, au sens d’un mouvement populaire émancipateur.

En effet, l’un des éléments passionnants au sein de Podemos est que le recours à la stratégie populiste s’est fait de façon très ouverte. Depuis la naissance de Podemos, Iglesias et Errejón ont fait tout leur possible pour que les militants et les sympathisants aient accès aux outils intellectuels qu’ils étaient en train d’utiliser pour développer cette stratégie. Outre le fait qu’ils sont spécialistes de la question de par leurs recherches universitaires (ils sont docteurs en sciences politiques), tous deux n’ont cessé de publier des papiers, articles, entretiens où ils expliquent de façon détaillée l’intérêt de la stratégie populiste pour construire non seulement un projet électoral capable de faire basculer le rapport de forces en Espagne, mais aussi une société mobilisée et critique de l’ordre établi.

Pour revenir à la question que tu poses, je dirais que la confrontation entre ces deux courants s’est cristallisée autour de la relation de Podemos avec le PSOE [Parti socialiste ouvrier espagnol] : ceux qui étaient pour garder un positionnement plus transversal (transcendant la séparation droite/gauche) étaient pour les laisser former un gouvernement après les élections du 20 décembre 2015 [PP 29 %, PSOE 22 %, Podemos 21 %, IU 4 %] ; ceux qui se sont mobilisés pour un accord avec Izquierda Unida ont préféré garder une relation d’égal à égal avec le PSOE. Finalement ce dernier positionnement a fait que le PSOE soit poussé dans ses contradictions vis-à-vis du choix de gouverner avec Podemos ou avec la droite, ce qui l’a fait éclater lors de son Comité fédéral du 5 octobre 2016. Mais pour avoir le poids électoral qui a permis à Podemos d’être en position de force, le discours transversal développé tout au long de 2015 a été fondamental.

C’est vrai que les militants de Podemos, mais aussi les sympathisants et les électeurs, sont en général capables de mobiliser les auteurs de théorie politique critique sur lesquels les fondateurs de Podemos s’appuient, ce qu’on ne retrouve pas dans d’autres partis.

Je trouve ça formidable : Podemos a réussi à mobiliser et politiser des gens qui n’avaient pas été directement impliqués dans le 15M [mouvement des indignés de 2011], en introduisant dès le début une grammaire politique rendue accessible à tous les militants, aux sympathisants, et à tous ceux qui s’y intéressent. Non seulement des notions directement liées à la question populiste mais aussi à l’hégémonie culturelle et à la façon de comprendre l’histoire récente de l’Espagne à partir de ces éléments-là.

Le résultat, c’est que les militants et sympathisants sont armés des outils qui leur permettent de mener la bataille pour un changement de sens commun dans la rue, leur lieu de travail, au sein de leur famille, etc, et aussi de se lancer dans la formation de candidatures pour les élections locales dans leur ville. Mais ça soulève aussi un problème : ces idées ont pris une grande partie de l’espace culturel de la gauche, c’est-à-dire que ces idées sont devenues dominantes dans la discussion à gauche. Une grande partie des intellectuels de gauche, qui publie dans les nouveaux journaux critiques, eldiario.es, La Marea, ctxt.es, Público, développe et transmet ces concepts. Même si cette stratégie peut aller très loin dans un changement social et politique, on observe que des points de vue plus classiquement marxistes ou anticapitalistes sont devenus minoritaires en Espagne.

Podemos s’est créé en janvier 2014 avec l’idée de remporter les élections générales qui ont eu lieu un an et demi plus tard, en décembre 2015. Lors du Congrès de Vistalegre, organisé en octobre 2014 pour choisir l’organisation partisane de Podemos, les militants ont fait le choix de privilégier une « machine de guerre électorale », avec des organes de direction très puissants et une organisation très hiérarchisée. Maintenant que les élections sont passées, quels sont les nouveaux défis auxquels Podemos est confronté ?

Au congrès de Vistalegre, on a choisi entre deux types d’organisations : l’une plus verticale qui donne beaucoup de pouvoir à l’équipe dirigeante, autour d’Iglesias, et une autre plus horizontale dans laquelle les Cercles et les bases auraient eu plus de pouvoir. Lors d’un vote auquel ont participé 100 000 personnes, on a choisi le premier modèle, dans la perspective de faire « une machine de guerre électorale » grâce à la stratégie discursive et médiatique que ce groupe dirigeant maîtrisait. Cette « machine » a réussi à assurer 20 % aux élections (5 millions de voix). C’est un résultat formidable pour un parti d’à peine 2-3 ans d’existence, mais Podemos n’a pas gagné. La « machine » a probablement atteint sa limite, entre autres parce que le paysage a changé : Podemos n’est plus nouveau, son discours ne surprend ni ne séduit plus comme il le faisait il y a un an, et a traversé une période de pactes post-électoraux, suite aux élections de décembre 2015, qui a fait passer au second plan le discours le plus social du parti.

Podemos et ses alliés se retrouvent maintenant avec 71 députés à l’Assemblée nationale, mais ils n’ont pas le gouvernement. L’un des grands défis auquel se confronte Podemos est celui d’entretenir la flamme de la contestation de l’ordre austéritaire et oligarchique cautionné par l’Assemblée nationale. Podemos va devoir continuer à dénoncer les limites des institutions existantes en termes de démocratie participative, de transparence et de leur capacité de transformation de l’ordre social, tout en faisant désormais partie de ces institutions. Voilà le grand défi. C’est pourquoi Podemos a commencé à donner plus de poids au mouvement populaire et à l’action dans la rue. Lors du prochain congrès général, qui aura lieu début 2017, on peut penser que les militants donneront plus de poids à un Podemos plus participatif et horizontal, capable de mobiliser la société par la base.

Suite aux résultats des élections du 20 décembre 2015, aucun gouvernement n’a émergé et, pour les nouvelles élections du 26 juin 2016, Podemos a fait le choix de s’allier avec Izquierda Unida. Ce choix n’allait-il pas à l’encontre de l’« hypothèse populiste » et de la transversalité privilégiée par le parti depuis sa création ?

Oui, certainement, mais il faut contextualiser cette décision, qui a été d’ailleurs validée à 90 % en referendum par les militants et sympathisants des deux partis ; plus de 100 000 personnes ont participé à ce vote. La politique espagnole présente un dynamisme formidable depuis 2011, avec le mouvement des indignés ; comme le souligne le titre de notre livre, Podemos, la politique en mouvement, Podemos aussi est avant tout capable de s’adapter, et même de porter l’initiative, dans un paysage social et politique en changement continu. Même si, avec la décision de faire une alliance électorale avec Izquierda Unida, Podemos a sacrifié un peu de sa transversalité, je crois qu’il pouvait se le permettre. Jusqu’aux élections de décembre 2015, Podemos a réussi à se faire un électorat en mettant en avant des éléments fédérateurs concrets, comme le droit à un logement, la dénonciation du pantouflage et de la corruption, la participation citoyenne ou la défense des plus défavorisés, tout en laissant de côté les symboles identitaires de l’axe gauche-droite. Le résultat de ces élections a montré que Podemos avait un soutien électoral presque identique à celui du PSOE. À ce moment-là, Podemos a pu commencer à disputer à ce parti l’hégémonie de la gauche en Espagne, ce que des dirigeants comme Pablo Iglesias ont commencé à faire dès le lendemain des élections de décembre 2015. L’alliance avec Izquierda Unida a renforcé l’image de Podemos comme le seul parti de gauche capable de faire face à la droite. En octobre 2016, l’implosion du PSOE, qui suite à des pressions du monde économique et financier a préféré se tourner décidément vers la droite au lieu de tenter un gouvernement de coalition avec Unidos Podemos, signe clairement la place que Podemos occupe dorénavant sur l’échiquier politique.

Dans l’imaginaire collectif, Izquierda Unida est associée à « l’extrême-gauche », donc Podemos, qui refusait l’axe droite-gauche, et privilégiait un axe bas-haut, est peut-être maintenant lui-même assimilé à « l’extrême-gauche ». Cela peut-il expliquer la perte d’un million de voix aux élections de juin 2016 par rapport aux élections de décembre 2015 ? [Aux élections de décembre 2015 Podemos avait obtenu 5,2 millions de voix et Izquierda Unida 920 000 voix, soit un total de 6,1 millions. Aux élections de juin 2016, la coalition Unidos Podemos, formée de ces deux partis, ne remporte que 5 millions de voix]

Les raisons de cette perte de voix sont multiples. L’une d’entre elles est peut-être celle que tu cites. Iglesias par exemple évoque le fait qu’une partie de ceux qui ont voté Podemos en décembre 2015 le faisaient pour montrer leur ras-le-bol des autres deux grands partis (PP et PSOE), mais en juin 2016, quand les sondages montraient que l’alliance Unidos Podemos était en mesure de disputer la victoire au Parti Populaire, ils ont eu peur du changement que Podemos aurait pu signifier. Il faut comprendre que les changements politiques sont très compliqués à assumer pour une majorité de gens : il faut parvenir à se projeter dans le monde issu de ce changement. Podemos doit certainement travailler son image pour montrer qu’il est capable de gouverner. S’appuyer sur le très bon travail de gestion fait par les mairies de Madrid et Barcelone, qui sont aux mains de listes citoyennes auxquelles participe Podemos, sera très important.

En septembre 2016, Pablo Iglesias a lancé un mouvement populaire, « Vamos ! », en parallèle de Podemos, ce qui s’inscrit dans sa stratégie de « retour aux rues ». C’est plus dans l’esprit « mouvement-parti », que Podemos défendait à son origine, que dans l’idée d’une « machine de guerre électorale ». Qu’est-ce que ce mouvement peut apporter au parti ?

« Vamos ! » fait partie d’une série d’initiatives mise en place par Podemos pour re-mobiliser la rue. La première action de « Vamos ! » a été de dénoncer l’oligopole des compagnies électriques et leur position abusive qui interdit à 4 millions de personnes de maintenir l’endroit où ils habitent à une température adéquate. Concrètement, Podemos a fait appel à des rassemblements dans toutes les villes et a organisé une forte campagne de communication. Le cas de l’électricité est un exemple du type de situations que Podemos entend renverser par son travail au sein des institutions, mais pour lesquelles l’action dans la rue est indispensable. Pour ce type de campagnes de mobilisation, Podemos s’inspire du travail fait par nombre de mouvements sociaux en Espagne, comme la PAH [Plateforme des victimes du crédit hypothécaire], qui a réussi à transformer le problème des expulsions de logements en un problème politique, avec des causes et solutions politiques. La prise de conscience de ces problèmes et leur dénonciation est une façon de stimuler la politisation, et ainsi de créer un mouvement transformateur, y compris en dehors des institutions.

L’« hypothèse populiste » est donc en train de muter en se rapprochant des mouvements sociaux.

On revient à la politique en mouvement, le titre de notre livre. Comment continuer à être un parti qui dénonce les mécanismes corrompus du système tout en étant dans les institutions ? En d’autres termes : comment gérer le « dedans » et le « dehors ». Être « dedans » c’est très compliqué quand tu ne tiens pas le gouvernement : ça use, ça t’assimile aux autres, à la dynamique parlementaire qui est forcément ingrate. Pour sortir de ça, Podemos propose de sortir de cette dynamique et de mettre l’accent sur la rue, de continuer la construction d’un mouvement populaire dans la rue. À ce propos c’est intéressant de voir ce qui s’est passé en Amérique latine : des gouvernements de gauche ont été au pouvoir depuis le début des années 2000, mais maintenant il commence à y avoir un déclin. Renaud Lambert dans un article du Monde Diplomatique de janvier 2016 décrivait comment les classes populaires qui étaient pauvres avant l’arrivée de ces gouvernements, et qui grâce à leurs politiques redistributives ont vu leur situation s’améliorer, ne s’identifient plus aux intérêts des classes populaires. Boaventura de Sousa Santos, l’un des sociologues de référence pour les dirigeants de Podemos, soulignait justement que ces gouvernements latino-américains avaient échoué à construire un mouvement populaire auto-organisé autour de bases solidaires durables. Par l’impulsion de mouvements populaires, qui impliquent l’échange direct entre les citoyens, Podemos prétend élargir sa base transformatrice et la pérenniser. Il s’agit certainement de créer un parti-mouvement, ou plutôt un parti proche des mouvements sociaux.

Tu fais le parallèle avec l’Amérique latine pour dire que le « retour aux rues » est primordial.

En Espagne, entre 2011 et 2014, avant la création de Podemos on a vu des mobilisations monstres. Elles n’ont pas réussi à changer grand chose au niveau institutionnel ou législatif, mais elles ont été capables de tisser des liens très forts entre les citoyens et de faire émerger des sujets qui aujourd’hui sont centraux dans les problématiques politiques en Espagne. Beaucoup de gens comme moi, beaucoup de militants, s’identifient à la double action que Podemos commence à mettre en place. D’une part, la stratégie populiste discursive, c’est-à-dire construire un peuple, canaliser le mécontentement d’un peuple à travers le discours, doit s’approfondir. Mais la dynamique parlementaire, pour un parti d’opposition qui vise une transformation sociale, ne peut pas suffire, et c’est là qu’il est nécessaire de mobiliser la rue.

Tu es expatrié en France depuis des années, est-ce que tu pourrais faire une comparaison entre ces deux pays sur les sujets que nous venons d’évoquer?

La comparaison n’est pas évidente, mais je peux néanmoins pointer quelques éléments. L’Espagne, c’est une société jeune dans le sens que la démocratie a à peine 40 ans. On est donc plus prêt à questionner certains des éléments qui la constituent, comme par exemple le système électoral ou le pantouflage. La société espagnole est en outre traversée par des liens de solidarité très forts qui facilitent la socialisation de problèmes qui pourraient sans cela être considérés comme singuliers. Un exemple est la violence contre les femmes. Chaque année sont assassinées en Espagne environ 60-70 femmes par leur conjoint ou ex-conjoint. Chacun de ces assassinats est très médiatisé et perçu comme un échec de la société tout entière. En France, il y a le double d’assassinats de ce type et on en entend à peine parler. En France, la société est beaucoup plus fragmentée, dans tous les sens, économiquement, culturellement, territorialement. Il me semble que la plupart des gens a du mal à remettre en question des éléments qui sont à la base de la création d’inégalités, comme le modèle éducatif ou territorial, ou tout simplement le modèle du bipartisme, qui dans les faits n’existe plus depuis que le Front National a pris une place prépondérante. En revanche, en France il y a un mouvement militant très fort et très informé, beaucoup plus qu’en Espagne il y a très peu de temps.

Les contextes sont très différents et l’extrême-droite est très forte en France. Comment un populisme de gauche pourrait se développer ici ?

Le mouvement « la France insoumise » porté par Jean-Luc Mélenchon essaie de reprendre quelques éléments des théories populistes. Par exemple, il se présente en tant que mouvement à l’extérieur des partis, se débarrassant d’un partie des symboles qui situeraient le mouvement dans l’axe gauche-droite, pour rendre son discours plus transversal. En revanche, à mon avis des éléments importants manquent à ce « mouvement » pour qu’il parvienne à construire une base populaire forte. Le principal est la participation citoyenne ; le sentiment d’appartenance à un mouvement a un pouvoir de mobilisation sans égal. En outre, un projet avec une vocation transformatrice, et gagnante sur le plan électoral, doit aussi s’attaquer aux références culturelles majoritaires, doit essayer d’articuler un nouveau sens commun. Le changement ne peut pas venir que d’ « en haut ». Or, avec la structure très fermée et extrêmement verticale de cette organisation, il paraît difficile de mobiliser des masses de citoyens qui pourraient construire un véritable mouvement.

Lorsque Podemos s’attaque aux références culturelles en Espagne, le parti s’appuie sur le concept de l’hégémonie culturelle d’Antonio Gramsci ?

Voilà. On voit en Europe une crise culturelle dans le sens gramscien. Pas seulement en Espagne mais dans toute l’Europe, avec l’implantation du néolibéralisme et de l’austérité, issue de la crise de la social-démocratie. Comme l’exprime Guillermo Zapata, activiste du mouvement des squats et aujourd’hui adjoint à la maire de Madrid, l’espace qui était occupé par la social-démocratie, sa culture et son discours, est en train de s’effondrer. Et un vide culturel, c’est un peu comme la faim : on est capable de manger n’importe quoi. En Espagne ce vide culturel a commencé avec la crise de 2008, et surtout à partir de 2010 quand le Parti socialiste a commencé à s’aligner sur les positions de la droite, notamment sur l’austérité. Quand ce vide est apparu, le mouvement des Indignés [le 15-M] l’a rempli en créant un « nous » et un « eux ». Ce « nous » était nous tous, ce n’était pas l’avant-dernier contre le dernier, c’était « nous en bas » contre « eux en haut ». Puis il y a eu Podemos, qui a articulé cette dichotomie nous/eux sur le plan électoral. On voit en Europe comment l’extrême droite remplit ce vide culturel provoqué par l’effondrement de la social-démocratie avec son discours simpliste et xénophobe – discours qui aujourd’hui, en France par exemple, s’est fait une place notable y compris au sein des partis traditionnels tels que LR ou le PS. Il est fondamental que la gauche dispute cet espace à l’extrême droite.

Le contexte français est différent du contexte espagnol. Par exemple, avec les attentats et tout le matraquage médiatique autour de ces questions, est-ce qu’une personne de gauche pourrait arriver sur un plateau de télévision et dire « il nous faut moins de politiques sécuritaires » ?

Il faut être inventif aussi sur cette question. Par exemple, on pourrait affirmer qu’on a en effet besoin de plus de sécurité : pas la sécurité liée à l’armée ou à la police, mais plus de sécurité sociale, de sécurité au travail, etc. On voit bien l’opération discursive qu’il est possible de faire. Il est possible de retourner ça, de construire des discours auxquels les gens puissent s’identifier et qui détournent cette question.

Le deuxième problème c’est que la gauche est fragmentée et qu’il risque d’y avoir de plus en plus d’abstention de la part de cet électorat de gauche.

C’est la lecture que font beaucoup de militants à gauche. On a vu ces derniers mois un bouillonnement de collectifs qui se demandent quelle gauche on voudrait, quel type d’organisation et de programme. Je pense à l’AG Citoyenne, Chapitre 2, Le Temps des Lilas, Belle Démocratie, l’Appel des 100… Beaucoup d’entre eux portent une attention particulière à la participation citoyenne, sujet dont Nuit debout a révélé qu’il était au cœur des demandes de beaucoup de militants et citoyens. Mais en fait tous ces gens de gauche que tu évoques, qui veulent s’abstenir, montrent bien qu’il y a un grand potentiel pour créer autre chose qui soit en réelle rupture avec ce qu’on a en ce moment.

Tu as participé à Nuit Debout, au départ, les médias ont comparé ce mouvement au mouvement du 15-M en Espagne. Quel rôle tu penses que Nuit Debout pourrait jouer dans cette recomposition de la gauche ?

Nuit Debout a été un mouvement extrêmement positif, surtout pour les gens qui étaient sceptiques et qui en avaient assez de l’ambiance sombre et grise après les attentats. Pendant les manifestations interdites pendant la COP21 puis les mobilisations contre la loi El Khomri, on a vu la violence de l’Etat : sa violence contre les militants, pas contre les terroristes. C’est vraiment insupportable. Nuit Debout a créé un vent d’air frais pour les militants et pour beaucoup de citoyens qui ont trouvé un espace complètement inhabituel d’expression et de partage de leur sensibilités politiques. Nuit Debout partage un certain nombre d’éléments avec le mouvement du 15-M. Dans notre livre nous décrivons notamment l’organisation horizontale de ce mouvement, la capacité qu’a tout un chacun de se construire un espace d’action en toute liberté, le fait d’entendre des points de vue qu’on n’avait jamais entendus. Cela conduit ensuite à questionner, dans tout type d’organisation, les formes de démocratie interne, ou leur absence. Tous ces points se retrouvent dans Nuit Debout et ont touché des militants qui une fois de retour dans leurs organisations, forts de cette expérience, peuvent commencer à faire les choses autrement.


Propos recueillis par Laura Chazel

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